15 лет назад, 27 марта 1994 года, были проведены выборы в Законодательное собрание Нижегородской области и в городскую думу Сарова – органы власти, сформированные в соответствии с новой Конституцией России.

19 марта в редакции «Городского курьера» состоялся круглый стол, посвященный этой дате. Участвовали депутаты городской Думы всех четырех созывов: Лорита Кашинцова и Иван Ситников (первая дума), Анатолий Амеличев и Игорь Грузин (вторая дума), Александр Ершков и Сергей Козлов (третья дума). Действующий глава города Александр Орлов представлял думу четвертого созыва, а глава администрации Валерий Димитров – исполнительную ветвь власти. В разговоре также участвовал депутат областного Совета последнего созыва Александр Бессараб. Вел круглый стол депутат городского Совета последнего созыва, депутат Законодательного собрания области первого и второго созывов Петр Хвень.

Новая страна – новые законы

Хвень: Первый вопрос для всех присутствующих следующий. Стоило ли менять те органы власти, которые существовали, или это, может быть, было сделано под влиянием каких-то эмоций того времени?

Амеличев: Изменение названия на местном уровне ничего не поменяло. Как были выборы в местные органы, как избирали жители людей, которых знают, которым доверяют, так и осталось.

Ершков: В советах было большое количество представителей. До 150 человек. И выбирали в советы по рекомендации трудовых коллективов достойных. Сейчас же в органы местного самоуправления выбирают по иным принципам.

Кашинцова: Мне кажется, что депутаты в то время были ближе к народу.

Бессараб: Отличие я вижу в том, что тогда, конечно, все было под жестким партийным контролем. И вероятность самостийного пробивания была невероятно мала. А сейчас такая вероятность существует – избрание в городской совет и дальше…

Орлов: Мне кажется, мы забываем вот какой момент. Когда были городское советы, был Советский Союз. Мы живем в России, совершенно другое построение власти, у нас изменилось государство. Это надо обозначить. И, наверное, все-таки в России попытались сделать так, чтобы больше были реализованы демократические принципы власти. Чтобы закон об органах местного самоуправления больше соответствовал мировому уровню.

Ситников: Все-таки законодательство изменилось, я считаю, не в пользу думы. Вспомните, тогда даже на местном уровне советы именовались законодательной ветвью власти. А сейчас думу именуют только представительным органом. Посему значительно урезаны полномочия депутатов.

Дума первая: крыло слева, крыло справа

Хвень: А теперь вопрос к депутатам. Оцените основные проблемы, которые были в вашем  созыве, и основные достижения.

Кашинцова: Первая дума  –это, конечно, событие для города грандиозное. Нас было всего 15 человек, вопросов стояло очень много. И мне кажется, важнейшими были вопросы создания новых положений, документов, в том числе создание устава, герба и названия города. Это была, конечно, большая и важная работа. Вместе с тем наша дума очень серьезно занималась вопросами медицины, образования, разных направлений жизни города.

Конечно, трудно нам приходилось: мы многого не знали, только все начинали. Не всегда и внутри был лад – очень серьезные были, как и во всей стране, такие отношения: левое крыло, правое крыло. Это было. Но я считаю большим достижением думы то, что она в таком малом составе все-таки сумела быть близкой к народу. Народ очень заинтересовался думой. Шли к нам вопросы, шли люди. Часто мы с ними встречались, разговаривали. Было это как-то очень по-доброму, по-хорошему. И большое достоинство нашей думы, я считаю, в том, что она была полностью бескорыстна. Мы не имели никаких премий, никаких вознаграждений, никаких денежных пособий. Ни-че-го! Вот от всего сердца, от всей души и работали. И всегда чувствовали большую поддержку Геннадия Закировича Каратаева. Мне, как депутату, в нем нравилось то, что он всегда находил время лично встретиться с любым членом думы. Я неоднократно к нему обращалась и не помню случая, чтобы он сказал, что занят…

Ситников: Хочу остановиться на практических проблемах, которые удалось решить первой думе. Изменение статуса так называемых авангардовских общежитий, которые стали полноценными квартирами, – это решение первой думы. Не хочу отнимать лавры у второго созыва, считаю этот состав самым сильным, но «нулевая» инвестиционная зона была апробирована также при первой думе. По инициативе городской администрации мы зарегистрировали на территории ЗАТО три иногородних предприятия. Маленький эксперимент увенчался успехом, а результаты его, конечно же несравнимо по масштабам, развил второй состав думы.

Хвень: Хочу вернуться к словам Лориты Николаевны о непростых отношениях внутри первой думы. После известных событий 91-го года общество было очень сильно политизировано. И вот эта политизация отражалась именно на заседаниях первого созыва думы в наибольшей степени. В этом отношении, мне кажется, последующие составы думы были мудрее и прагматичнее: они не пытались решить те вопросы, которые решить не могут в принципе, не замахивались на государственное устройство. А на заседаниях первой думы такие вопросы дебатировались постоянно. Хотя на уровне городской думы все равно нельзя решить вопросы, которые решаются на высшем уровне государственной власти.

Кашинцова: Очень хотелось!

(Общий смешок в зале)

Хвень: Да, очень хотелось. Теперь перейдем ко второй думе.

Дума вторая: на волне ИЗС

Грузин: Я считаю, что вторая дума – это дума сильной конструктивной работы. В первую очередь, благодаря двум людям – Анатолию Тимофеевичу Амеличеву и Валерию Игоревичу Лимаренко.

Совершенно четко были распределены обязанности. Каждый занимался своим делом. И дума была похожа на оркестр, где каждый играет на своем инструменте. Интересно было работать, потому что бурлили идеи, бурлила инвестиционная зона. Многие критикуют думу второго созыва за то, что она тронула закон «О ЗАТО» в части зачисления средств в бюджет, но ситуация тогда была объективно такая. Когда мы приступили к работе, она была очень неопределенная и тяжелая. По несколько месяцев не платили зарплату во ВНИИЭФ, чувствовалось, что мы не очень нужны федеральным властям.

И мы были вынуждены сами искать какие-то пути выхода из кризиса. Кроме того, механизмы закона «О ЗАТО», о которых речь, уже были запущены в других городах. И мы просто оказались бы в хвосте.

Я помню разговор с Сергеем Игнатьевым, тогда он был замминистра финансов (сейчас возглавляет Центробанк). Он говорил, что если б во всех городах ситуация по инвестиционной зоне была такой же, как в Сарове, они бы этот вопрос, скорее всего, и вообще бы не поднимали. То есть у нас все было достаточно сбалансированно, взвешенно и разумно.

Амеличев: Действительно, первой думе досталась нелегкая доля, когда все свалилось на 15 человек после 150 депутатов городского Совета.

Нашей же думе досталось еще и время перехода города под административное управление Нижегородской области. Нам приходилось не только ездить в Москву и решать вопросы по ИЗС, но и очень тонко налаживать взаимодействие с губернатором, со всеми  департаментами областного правительства, с Законодательным собранием области… Это было непростое время. Мы учились работать, и я благодарен депутатам, которые со мной работали. Бескорыстно работали. Это были, в основном, сотрудники ВНИИЭФ, многие из них большие руководители (и сейчас ими остаются), и они находили время по вечерам работать, писать нормативные документы, которые мы принимали. И нам удалось систематизировать работу, выстроить нормальную структуру думы, распределить обязанности. И это, считаю, было неким стартом нормальной работы наших преемников.

Хочу отметить большую роль администрации города. У нас опыта было мало, помогали такие «зубры», как Геннадий Закирович. Конечно, сильно помогала еще и администрация института в лице Радия Ивановича Илькаева. И их опыт был бесценным для нас: всегда и примут, и поговорят, и посоветуют. Это была командная работа.

Хвень: Спасибо. А что не сделали?

Амеличев: Я до сих пор не могу себе простить, что мы не довели до конца работу по поселку Строительному. Кроме того, у нас был план постройки коммуникаций в ТИЗе, каждый год должны были сдавать там дороги, коммуникации и прочее. После нас – забыли.

И еще один момент, который меня сильно до сих пор беспокоит: во времена ИЗС мы создали фонды – социального развития города, развития конверсионных производств. Я до сих пор не могу понять, куда все фонды делись?

Дума третья: устав от старого устава

Хвень: Ну что, давайте третью думу попытаем. Председатель, правда, не рискнул почему-то прийти. Но здесь у нас есть два представителя.

Ершков: Мне кажется, третья дума тоже плодотворно работала, взаимодействовала с администрацией. Были проблемы, но мы их решали, находили точки соприкосновения. Третья дума внесла изменения в устав города. Если во второй думе глава местного самоуправления избирался всенародно и был главой администрации, то мы эту схему поменяли. Это основной итог нашей работы.

Ситников: Неизвестно, правильно ли решен.

(Оживление в зале.)

Хвень: А другие проблемы, которые хотелось бы решить, но не удалось?

Ершков: Дело в том, что уже вступил в силу 131-й закон. И полномочия, которые мы имели, перешли на уровень или региона, или Федерации. И если первая дума решала вопросы и образования, и медицины, то, к сожалению, по 131-му от нас эти полномочия ушли. И мы начали решать эти вопросы на уровне программ и по медицине, и по образованию. Сейчас работают 17 программ, а начала эту работу еще третья дума.

Козлов: Скажу, что мне было ближе: программы «Сахарный диабет», по дорогостоящему лечению, по дезинфекционным средствам в больнице. Еще маленькая программа, но я ею горжусь – обеспечение питанием детей первого и второго года жизни. Мое детище, для него удалось пробить финансирование, а теперь она действует в рамках бюджета города, автоматически. И еще забыл сказать: детская поликлиника! Это, собственно, и было то, из-за чего я пошел в думу. Она достроилась в ту пору, одна из немногих в стране, которая была введена в те годы.

А еще мне непонятно, почему говорится о бескорыстности депутатов первого созыва, второго созыва… Может, я чего-то не знаю, может, какая-то была корысть, а я мимо нее прошел?

(Смех в зале.)

Грузин: Если часто повторять, что депутаты работали бескорыстно, то многие заподозрят нас в неискренности. Спросят, почему по пять-шесть человек на округе бьются? Ну да, конечно, депутатам не платят никаких денег. За исключением тех, которые работают на постоянной основе. Но, оказываясь в депутатской среде, ты попадаешь в центр поля информации. И это делает жизнь насыщенной, яркой и интересной.

Кашинцова: Бизнесмены лоббируют свои интересы, нам нечего было лоббировать.

Грузин: И это есть, Лорита Николаевна. Предназначение депутата – быть на виду. Это послужило толчком к их дальнейшему кадровому росту. И это, может быть, один из тех немногих мотивов, которые создают такой большой конкурс на депутатские места.

Дума четвертая: сохранить и приумножить

Орлов: Каждая дума – и первая, и вторая, третья и четвертая – работали на разных исторических отрезках. Стояли очень разные задачи, и были очень разные условия. Безусловно, в тяжелейшее состояние попали депутаты первой думы. Во времена третьей думы тоже был элемент нестабильности в России. Но начинания, которые были реализованы при ИЗС, продолжались, и начали появляться конкретные результаты. Если говорить о четвертой думе, то горожане избрали ее во времена президента Путина. Он пришел, и уже стали появляться ростки стабильности. Правда, начали мы не очень хорошо – был принят и вступил в силу закон об отмене льгот… И нам пришлось вместе с администрацией регулировать эти проблемы, чтобы снять стрессовое состояние населения. Таких моментов было много.

Но самое важное, что попало на период работы думы четвертого созыва, это, наверное, изменения в закон «Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ», после чего  возможности органов местного самоуправления существенно снизились. И в этот период администрация и городская дума находили способы сохранить достигнутые результаты.

Задача была поставлена так: сохранить тенденции развития города, темпы, заданные предыдущими созывами думы и составами администрации. И постараться сделать что-то новое, чтобы облик города не ухудшался, а город продолжал развиваться.

Я думаю, нам это удается.

Равносторонний треугольник

Хвень: Органы местного самоуправления – это не только городская дума, это и исполнительные органы. С первыми тремя созывами городской думы взаимодействовал Геннадий Закирович Каратаев. Его на нашем круглом столе, к сожалению, нет. Но есть ныне действующий глава администрации.  Ему слово.

Димитров: Мне удалось и третий созыв застать, и с четвертым серьезно работаем. Могу сказать, что 2004 год расценивался населением города, а депутатами-то и однозначно, как год, когда заканчивается финансовое благополучие закрытых территорий.

С 2005 года ожидалось резкое падение из-за того, что мы переходили под финансирование Нижегородской области. И депутатскому корпусу четвертой думы с первого дня избрания было не до красивых слов. Пришлось закатать рукава и вместе с исполнительным органом власти попытаться без денег – без роста бюджета – удержать все социальные программы, финансирование наших приоритетных задач. Важно было наладить отношения с областью так, чтобы наш бюджет формировался не как бюджет Арзамаса или Дзержинска, а по другому нормативу…

Это была сверхсложная задача, а сегодня бюджет города состоит на треть из наших налогов, собираемых здесь, треть – это субвенции и дотации из федерального бюджета, треть – субсидии и дотации из областного бюджета. Вот тот треугольник, который сложился. И то, что мы смогли пройти этот путь достаточно незаметно для жителей города, –  хорошо. При этом программа развития из огромной, многомиллиардной была переделана в реальную, с условием, что она будет реально выполняться.

Вторая составляющая, на которой мы акцентировали внимание, – как раз доступность населению. Ряд созданных общественных советов позволяют общаться с первым лицом напрямую большому количеству людей и одномоментно.

Я бы, оценивая активность депутатского корпуса, структур городской администрации, сказал, что доступность власти увеличилась в разы. Если проанализировать мой годовой отчет о работе администрации, видно, что ежегодно количество обращений граждан, количество издаваемых нормативных актов и документов администрации города увеличивается на 30-40%.

Я бы связал это с эволюцией. Первая дума сделала первые шаги и  попыталась найти свое место. Вторая дума нашла замещение федеральным средствам, третья дума работала в условиях готовящегося к изменениям законодательства. Четвертая дума поправила фактически всю нормативную базу. Привела в соответствие с требованиями законодательства. И взаимодействие между органами власти – думой и администрацией – сегодня как часики работает. Хотя на первых этапах было очень много шума.

И еще один момент, который я хочу отметить. Сейчас Саров воспринимается как город с единой, консолидированной позицией думы, администрации и градообразующего предприятия. Наверное, мы сейчас единственная территория ЗАТО, которая вот так воспринимается.

Амеличев: Но, мне кажется, нельзя подменять понятия доступности власти народу и «слышит ли власть этот народ».

Не говорю, что раньше было лучше, но, в общем-то, я тоже не на Луне живу. Я член трудового коллектива, слышу, о чем люди говорят. Да, я могу прийти туда, сюда, в администрацию… Но там не решают моих проблем. Вот в чем дело.

Поэтому говорить о доступности власти народу – это на уровне статистики.

Орлов: Понимаете, здесь мы никогда не найдем критерия оценки, к сожалению. Его не вывести – он очень сложный.

Я бы хотел еще один фрагмент отметить. Депутаты всех созывов серьезно занимались проблемами своих избирательных участков. Мне кажется, в четвертой думе на проблемы этих территорий особенно обратили внимание те депутаты, которые избирались на своих округах. Каждый депутат собирает предложения с жителей округа, решает  самые злободневные его проблемы. И это я считаю большим достижением четвертой думы, депутатов, которые предложили такой метод решения вопросов. Исполнительная и представительная ветви власти нашли таким образом понимание. И, думаю, эта тенденция будет развиваться.

Кашинцова: Я хочу сказать, что у каждой думы появлялись новые традиции. Значит, мы живем, развиваемся, выполняем то, что нам положено. Первая дума начинала, ей было трудно. Вторая стабилизировалась. Третья искала новые пути, четвертой думе не легче, чем первой. По одной простой причине: четвертая дума работает в такое время, когда, лишаясь чего-то, получая меньше, некоторые люди озлобляются. Нервы часто сдают. Потом появилось такое мнение, что мы можем и должны больше требовать. И, конечно, увеличилось число обращений к власти.

Димитров: Но обращения увеличиваются не только с той позиции, которую вы упомянули. Есть еще одна позиция: люди говорят, что видят, вопросы стали решаться, потому они обращаются и во второй раз, и дальше. Активность увеличивается. Мало того, мы сами ее стимулируем. Новое законодательство о жилищном фонде говорит о том, что все проблемы за счет бюджета мы не решим. А нужно подключать людей, чтобы они поняли, что же делать-то. Так называемое воспитание эффективного собственника. Я точно понимаю, встречаясь с людьми,  что это тяжелый процесс. Их за предыдущие годы отучили, они привыкли, что каждый сам за себя. Объединить их снова, подвигнуть вместе проблемы дома решать – тяжелый процесс.

У нас сейчас установка: не начинать дела, которые не закончим, потому что я знаю, каково было завершать театр, реконструкцию «Октября»… Хуже нет, когда объект стоит долгое время без движения. Строить в течение трех лет, капитальный ремонт вести не дольше года. Такие задачи и надо ставить перед собой.

И еще важно осознать, что кризис для Сарова – не просто ситуация. Саров и сейчас выполняет и даже перевыполняет  планы по налогам, и мы соотносим это с практикой развития градообразующего предприятия. Из уст многих областных чиновников прозвучало, что отрасль ЯОК станет точкой, на которой будет выстраиваться дальнейшее развитие области. И это шанс!

Могу сказать, что мы пытаемся в соглашение Росатома с областью, которое предстоит вскоре подписать, внести соответствующие условия, предусматривающие особый статус города при дополнительных поступающих налогах. У нас же есть шанс использовать возможности отрасли ЯОК, чтобы получить дополнительное финансирование для города.

Хвень: Александр Густавович, а как вы взаимодействуете с администрацией?

Орлов: Считаю, что конструктивно: все моменты обсуждаются, согласовываются, нет у нас каких-то коллизий! Мне сейчас говорят, мол, что это у вас за четвертая дума, на нее и ходить-то никто не хочет. Пятнадцать-двадцать вопросов – а за них руки подняли и ушли. И это прекрасно! Я желаю, чтобы так работали и другие думы. Потому что вопросы надо решать не на публичном заседании, а в комитетах, глубоко обсуждая, анализируя, вырабатывая решения. И слава богу, что занимаемся рутинной работой в глубине, а решения принимаем быстро. Кстати, и многим депутатам это по душе.

Выбирать надо уметь

Хвень: Последний вопрос, который хотелось бы обсудить. Тем более что его уже затрагивали. По поводу изменения структуры нашей местной власти. Я и тогда был против, и сейчас своего мнения не изменил. Но, возможно, заблуждаюсь. Поэтому давайте проведем блиц-опрос всех присутствующих. Какая структура нашей городской власти представляется вам более правильной? Прежняя: когда всенародно избираемый глава администрации становился и главой местного самоуправления. Или нынешняя: когда глава города избирается депутатами городской думы из своего состава, а глава администрации назначается.

Димитров: Сегодняшняя конструкция закона «О ЗАТО» допускает, что главу местного самоуправления можно выбирать всенародно. Но он становится председателем городской думы. А главу администрации выбирает комиссия: треть – представители области, треть – местные депутаты и треть – Росатом. Конструкция сейчас такая.

Хвень: Я в курсе, что закон сейчас такой. Но когда меняли наш устав города, этих поправок еще не было. Поэтому давайте все-таки опрос проведем.

Кашинцова: Я поддерживаю мнение, что глава администрации должен избираться всенародно и быть главой города.

Ситников: Я против того, чтобы лишать горожан права напрямую избирать главу города. И пять лет назад был против, и сейчас. Считаю, что нужно всенародно избирать.

Бессараб: Естественно, другого-то мнения и быть не может.

Амеличев: Я вот честно, не понимал, когда Александр Васильевич Ершков про достижения думы сказал, что таковым считает изменение схемы власти. Так, как сейчас, – мне кажется, это неестественно. И нелогично.

Орлов: С учетом опыта работы – считаю, что структура власти должна быть такой, в том числе и в закрытом административно-территориальном образовании, когда глава местного самоуправления является главой администрации. И выборы в этом случае должны быть: мера ответственности меньше расплывается, а возможностей появляется больше. Хотя, с точки зрения демократических принципов, и нынешняя структура власти вполне приемлема.

Димитров: Какая структура лучше, покажет время. Почему государство пошло на это изменение? Безусловно, самый демократичный способ, когда глава администрации руководит исполнительным органом, выбирается всенародно и несет всю полноту ответственности. Но есть территории, на которых государство хочет видеть более прагматичную позицию.

Грузин: Когда была принята поправка в устав, я был противником. Сейчас, по прошествии времени, у меня произошла определенная эволюция взглядов. Оказалось, что система работает. И достаточно неплохо. Мы знаем, что выборы, к сожалению,– тоже объект определенных манипуляций. И часто эти манипуляции бывают успешными. И мы знаем о выборах в городе, где такого рода манипуляции были успешно осуществлены. Об этом известно. И в данном случае нам рассказывать не надо.

И вот кого ставить: наиболее популярного человека или управленца? Какой вариант выбрать? Жизнь покажет.

Орлов: Я хотел бы добавить. Должно время пройти. Слава богу, у нас так складывается, что нет никаких конфликтов, серьезных противоречий и всего прочего. Жизнь определит, как все будет в других ЗАТО. Здесь ведь еще и чисто человеческие отношения много значат. Если где-то не сложится, дальше будут смотреть, как в ЗАТО правильно выстроить эту систему.

Хвень: На правах ведущего хочу высказаться по последнему вопросу. Вообще говоря, законодательство РФ и ранее допускало такой вариант, который у нас был реализован. Это раз. То есть нарушений и того действующего законодательства не было. Во-вторых, вопрос в том, что население всегда хочет избирать, – очевиден. В Нижнем Новгороде пытались закинуть эту удочку, там вообще все встали на дыбы, сказали, как? Мы не будем избирать мэра Нижнего Новгорода? Да вы что?! И эта тема сразу была отринута. Третий момент. И об этом тоже говорили. Выборы часто бывают грязными, и избирают не тех, условно говоря. Но мы хотим, чтобы власть предоставлялась от имени народа? Тогда и сам народ должен чувствовать ответственность за свой выбор. Вот выбрали не того – и мучайтесь до следующих выборов.

Демократия – это так: люди должны понять, что они принимают решения под свою ответственность. А иначе никогда не научатся выбирать, иначе и будут всегда говорить, что выбирают не так и не тех. А что касается поправок к закону «О ЗАТО», Александр Густавович, то еще никто не подавал в Конституционный суд насчет конституционности этой поправки.

Орлов: Я еще хотел бы добавить. В апреле мы решили провести торжественное заседание городской думы, посвященное ее 15-летию. Пользуясь случаем, приглашаю всех присутствующих. Мы попытаемся сделать эту встречу интересной.

Материалы подготовила С. Михайлова-Листрем

Телевизионную версию круглого стола смотрите в эфире ТРК «Канал-16» 1 апреля