Круглый стол в «ГК»

22 марта в адрес всех городских газет с просьбой об опубликовании было разослано письмо Объединения промышленников и предпринимателей г. Сарова (ОППС), направленное губернатору В.Шанцеву.
Данное письмо в полном объеме было опубликовано в газете «Саров» в номере за 23 марта. В «ГК» в номере за это же число было опубликовано краткое изложение письма ОППС и высказано предложение провести круглый стол по теме, заявленной письмом.

Другие городские газеты письмо ОППС оставили без внимания.

Круглый стол состоялся в редакции «ГК» 24 марта. В нем приняли участие от ОАО «Обеспечение РФЯЦ-ВНИИЭФ»:

С.Ковалев – генеральный директор, Н.Кипурова – зам. ген. директора по экономике и финансам, Г.Тихий – советник ген.директора; В.Карюк – генеральный директор ЗАО «Объединение «БИНАР», председатель Совета ОППС, И.Капустин – генеральный директор ЗАО «Система», А.Коробко – генеральный директор ООО «ГК Бинар Ко», В.Рыжов – генеральный директор ООО «Электра», М.Федотова – заместитель председателя городской думы, С.Горелов – председатель комитета городской думы, В.Зоря – заместитель главы администрации города, Т.Белина – начальник управления экономики и прогнозирования городской администрации, И.Муравьева – главный редактор газеты «Городской курьер».
На заседании также присутствовали съемочная группа «Канала-16» и радио «Авангард». Вел круглый стол П.Хвень.

Зачем собрались?

П.Хвень:
– Я вступаю в свои полномочия. Поскольку Владимир Михайлович (Карюк) попросил предоставить ему слово до начала разговора, думаю, ни у кого принципиальных возражений не будет.

В.Зоря:
– Будем устанавливать только временные рамки.

П.Хвень:
– Это опять-таки по желанию участников. Для меня, как ведущего, важнее не временные рамки, а ведение дискуссии в цивилизованных рамках. Итак, пожелания по временным рамкам – час, час пятнадцать? На этот счет нет возражений.

В.Карюк:
– Вначале хочу выразить свое недоверие и негативное отношение к газете «Городской курьер». Я лично разговаривал с редактором. На заседании некоммерческого партнерства промышленников и предпринимателей – после горячих и жестких диспутов – приняли решение, что публикуемся во всех СМИ. Единственное условие было – без комментариев. О чем я с вами и говорил. Вместо этой публикации вы (…) дали не письмо с купюрами, а свою личную точку зрения. Я по этому поводу высказываю свое отрицательное отношение к вам. И задаю вопрос: поскольку мы собираемся на вашей территории, то, что мы будем говорить, опубликуют или опять пройдет через ваши ножницы?

И.Муравьева:
– Это будет опубликовано. Но, если вы понимаете, не как стенограмма.

А.Коробко:
– Я поддерживаю Владимира Михайловича, потому что вот эта фигня, которая здесь написана, в ней я выгляжу просто идиотом. Читаем в этой бумажке: …партия власти тра-та-та со стороны коммерческих структур, работающих в Сарове… дальше по тексту: …явилась напряженность в коллективе энергетиков. Да мне наплевать, что там делается в коллективе энергетиков. И писать, что бизнесмены и предприниматели Сарова плохо относятся к «Единой России» – это как надо переврать все! Это та статья, которая опубликована вместо нашего письма.

М.Федотова:
– Это хамство по отношению к предпринимателям.

В.Карюк (продолжает вопросы):
– Есть здесь другие средства массовой информации?

Роман Алейник:
– Сергей Николаевич (Ковалев) Канал-16 попросил удалиться со съемок.

В.Карюк:
– «Новый город» есть?

М.Федотова:
– Нет, конечно.

В.Карюк:
– Очень хорошо. Они вообще отказались.

И.Муравьева:
– Есть радио «Авангард».

А.Коробко:
– Владимир Михайлович, чтобы сгладить. Я хочу услышать обязательство «ГК» публиковать, показав только лично мне или Карюку. Чтобы я увидел, что там говорил, что мои слова не переврали. Можете пообещать?

И.Муравьева:
– Ваши слова – да.

А.Коробко:
– Я не буду править слова других выступающих, но свои хотел бы прочитать перед публикацией. Потому что эти фокусы… Ситуация острая, и каждое неосторожное слово… неряшливо. Оно подливает бензина в этот костер.

И.Муравьева:
– Ответная просьба: в таком случае действовать оперативно.

В.Карюк:
– Мы вам прислали, вы оперативно опубликовали.

П.Хвень:
– Александр Николаевич, но вы понимаете, что стенограмму опубликовать невозможно. Вы же понимаете, то, что мы будем говорить целый час… И еще по мотивам выступлений. У меня вызвало недоумение – может, там неаккуратно написано, но в письме, которое отправлено губернатору, третьей позицией называется «дополнительной проблемой, приведшей к протестному голосованию не менее двух тысяч человек, большая напряженность в коллективе энергетиков».

В.Карюк:
– Мы говорим о городе.

А.Коробко:
– А в газете написано, что предприниматели…

В.Карюк:
– Далее. Я, честно говоря, не понимаю цели этого круглого стола. Если мы здесь будем с Сергеем Николаевичем выступать с взаимными обвинениями, а этот цирк будут наблюдать и потом опубликуют, – я не участник. Кто мне скажет, кто организатор, каков регламент и каковы будут действия?

И.Муравьева:
– Организатор – «Городской курьер».

В.Карюк:
– Понятно. Похоже. Цель какая? (к П.Хвеню) Ты ведущий? Или ты – организатор? Пусть говорит организатор. Ведущий – веди. Организатор…

И.Муравьева:
– Хорошо. По поводу обращения. Поскольку на читателей газеты, на горожан эта информация уже вышла, тема стала достоянием не только двух спорящих сторон…

В.Карюк:
– Какая – эта, определите! О какой теме вы говорите?

И.Муравьева:
– О письме губернатору, о приложении, о сфабрикованных письмах – эта информация тоже стала достоянием горожан.

В.Карюк:
– То есть тарифов это не касается? Я хочу определить тему, для которой мы здесь собрались. Пускай мне организатор скажет, для чего меня сюда пригласили.

И.Муравьева:
– Мы хотим обсудить с разными сторонами и понять отношение сторон, почему возникло это обращение к губернатору – мы не могли опубликовать его в первоначальном виде, посмотрев, что там. Очень обвинительное. А другая сторона отрицает, что она имеет отношение к этим письмам.

В.Карюк:
– Вам сторона-то объяснила, что они не имеют отношения. Что еще нужно? Так что обсуждаем? Тарифы? Письмо? Выборы? Губернатора? Бунт на ТЭЦ? Вы определитесь!

П.Хвень:
– Я считаю, что участники круглого стола сами определяют, о чем они будут говорить.

В.Карюк:
– Пойдем туда, не знаю куда, будем делать то, не знаю что, а потом еще…

П.Хвень:
– Я как ведущий не очень понимаю тебя. Опубликовав открытое письмо, вы обратились…

В.Карюк:
– Мы обратились к двум газетам. Эта газета – не опубликовала нашего открытого письма по проблемам энергетики города. Как не опубликовала и в начале года. Эта газета нас шельмовала, это письмо газета исказила. И меня теперь эта газета приглашает, чтобы я, убрав телевидение, выяснял, что обсудили. И что я с ними обсуждать буду?

П.Хвень:
– С кем?

В.Карюк:
– С Сергеем Николаевичем мы общаемся, я вчера у него был, два с половиной часа говорили. А вы-то кто? Вы-то зачем? Все только перевираете. Объясните…

В.Рыжов:
– Можно мне пару слов? Я – директор предприятия «Электра» (уточнить), член ОППС. Мы обсуждали этот вопрос на нашем совещании, и я полностью согласен с Владимиром Михайловичем. Тоже спрашиваю: какова цель этого круглого стола? Если я понимаю ситуацию, то она вышла за рамки таких вот встреч, вошла в плоскость юридических взаимоотношений. Уже идут суды, подаются исковые заявления. Так мы здесь берем на себя роль кого – судей? Это неправильно. Считаю, что пока мы не сформулируем цель заседания, разговаривать дальше бессмысленно.

М.Федотова:
– По ведению. Нами было принято решение, я так понимаю, что мы примем это решение, раз сторона сказала, что против телевидения. Поэтому мне кажется, что видеоряд уже снят…

В.Карюк:
– Ну давайте всех представителей СМИ удалим, закроем дверь и…

(Непонятно, кто):
– …Оставим их вдвоем – Карюка и Сергея Николаевича.

М.Федотова:
– На телевидении видны эмоции. А этого не все хотят.

В.Карюк:
– А прессу можно подстричь. Вот и все! Ножницами вырезать, и пусть печатают все, что хотят.

Р.Алейник:
– Обе стороны выразили свои позиции, и мы готовы уйти после того как запишем их на камеры. Хотя бы сформулируйте позиции – в чем предмет спора. Зрителю непонятно, о чем речь.

П.Хвень:
– Давайте воспринимать это как место, где всем можно собраться.

А.Коробко:
– И чай на халяву дают… Нормально! Поскольку мы обозначили время – час пятнадцать, я с глубоким уважением отношусь к Карюку, но предлагаю не обсуждать его «уголовные дела», куда его вызывают, он у нас террорист, подметные письма разбрасывает. Но я не хочу это обсуждать – это бред…

Что будем обсуждать?

А.Коробко:
– Я предлагаю обсудить единственный вопрос. Тарифы. Без всяких писем губернатору, без всяких обращений, без обсуждения, что там делается на ТЭЦ. Меня это не волнует. У меня есть своя заготовленная песня, и я ее хочу спеть.

П.Хвень:
– Все участники круглого стола согласны с такими рамками данного обсуждения? Или есть другие мнения на этот счет?

С.Ковалев:
– Давайте так. Вопрос по энергетике решается в суде, в Федеральной антимонопольной службе. И я думаю, сколько мы ни будем сотрясать воздух, решение все равно будет судебное.
Если же мы говорим о цивилизованных мерках работы, в таком случае – и мы это неоднократно подчеркивали и говорили в своих комментариях – какое решение суд примет, такое и будет исполнение. Я думаю, что в соответствии с этим, некоторые конкретные вещи мы будем в обсуждении затрагивать, но опять же между двумя предприятиями. И должен вопрос вот так решаться.

П.Хвень:
– Таким образом, по-вашему, круглый стол – такой вот – не целесообразен.

С.Ковалев:
– Но мы задавали вопрос, что же мы будем обсуждать на этом круглом столе. И ответа-то не получили. Письмо? Ситуацию, которая сложилась в городе? Тарифы? В принципе, не совсем понятно, для чего мы собрались.

А.Коробко:
– Позиция «суд решит» меня лично не устраивает. В суд подали две компании. А коснулось это всех остальных – и горожан, у них из кармана деньги вынули, по моим впечатлениям, и у меня закрывается предприятие – я об этом хочу сказать. Причем здесь суд? Да мне все равно, как там засудят! У меня конкретно закрывается предприятие – 63 рабочих места будут уничтожены. Я об этом хочу говорить, а вы нам – «давайте вдвоем встретимся»! Что, с каждым отдельно будут тарифы устанавливать? Нонсенс!

И.Капустин:
– Кроме экономической части, о которой тут не хотят говорить, существует еще некая моральная часть, которая присутствует. Это вопрос стравливания людей между собой, обсуждение высосанных из пальца уголовных дел, всякие прочие такие методы, которые я считаю нечистоплотными. А экономика – само собой. Конечно, суд присудит, деваться некуда, в данном случае – еще одно вымогательство со стороны тех или иных будет оплачено. Я нисколько не сомневаюсь, что так оно и будет, мы же не можем суд послать на восемь букв, если не нравится его решение. Но существует определенная мораль. Я бы мог сказать и о лицемерии, и о стравливании людей, и еще о многом неприемлемом.
Представьте себе, я в эти жернова однажды попал. На рынке между потребителями такого не найдешь. И об этом я могу сказать, чтобы все общество понимало, с кем имеет дело, в какую плоскость все перешло.

П.Хвень:
– Вопросы какие? Как бы моральная сторона частично отражено в письме. Я вопрос свой как ведущий должен понимать, если это часть разговора будет. То есть вы считаете, что установленные действия, которые нельзя называть моральными кто-то совершил. Так я понимаю?

И.Капустин:
– Ну я могу сказать.

П.Хвень:
– Хочу сказать. Когда меня вводили в курс дела… Мне сказали, что поскольку эта часть присутствует, приглашен начальник милиции саровской. Поскольку вопрос с подметными письмами, установление авторства – это все-таки вопрос к правоохранительным органам. Ну могу вас проинформировать, что начальник УВД отказался прийти на эту встречу. Обращение в ФСБ было, но поскольку там нет первого лица, а остальным его полномочия не передаются, то тоже как бы нет.
Г.Тихий:
– Вы сейчас говорили про вымогательство, судебные решения – не совсем мысль понятна. Не развернете?

И.Капустин:
– Знаете, могу развернуть…

Н.Кипурова:
– Маленькое замечание. С обсуждения вопросов разговор плавно перешел к оскорблению фактически предприятия «Обеспечение…» У меня есть маленькая информация. Что такое предприятие «Обеспечение…». Чтоб мы немножко спустились с небес на землю и поняли, да? Это группа компаний, которая состоит из 8 юридических лиц. Численность этих компаний – 2080 человек. за 2010 год «Обеспечение» (…) вместе со всеми дочерними своими компаниями перечислило в бюджет в том числе города Саров совокупно: только от заработной платы 158,9 млн рублей, остальных налогов 200 млн рублей. В бюджет города Саров арендных платежей за имущество, которое мы арендуем, – 18,5 млн рублей, предоставило рынок сбыта предпринимателям города Саров на 280 млн рублей. Это к вопросу о каких-то мелких вымогательствах, о которых здесь озвучили.

А.Коробко:
– Так, я не говорил о мелких вымогательствах. Вы грохаете предприятия, а не вымогательство.

Н.Кипурова:
– Это предприятие формирует вообще в том числе бюджет и Сарова, и Нижегородской области. Своими налоговыми платежами.

А.Коробко:
– А бизнесмены не формируют?

И.Капустин:
– Мы – крупные налогоплательщики юга Нижегородской области.

П.Хвень:
– Представители городской власти, пожалуйста.
Валерий Зоря: неразборчиво.

П.Х. перебивает:
– Мы пока не определились. Пока идет обсуждение вокруг темы круглого стола.
(…)

В.Зоря:
– Письмо, которое просили опубликовать, посвящено итогам выборов. Взгляду некоего объединения предпринимателей города, которое направили свои суждения губернатору. Вопрос такой первый надо задать: так мы что, итоги выборов сейчас будем обсуждать? (…) В письме много внимания уделялось достаточно узкой теме, которая указана как важная, которая вызвала большие социальные последствия в городе. Это тема тарифной политики. Если мы о тарифной политике, то я хоть что-то понимаю.
(…)

В.Зоря:
– Давайте посмотрим, что она из себя представляет в стране, у нас в регионе и у нас в городе. Во что это потом превращается. Всем же понятно, что мы – заложники каких-то событий, где-то сами принимаем участие. Я могу вам передать, что о нас думают с нашей тарифной политикой в городе. В правительстве области что думают. Если итоги выборов сейчас обсуждать, я не готов.

П.Хвень:
– Я тоже думал, что будем по тарифам разговаривать. И Александр Николаевич подтвердил, что он это хочет услышать… Я не очень понял, что хочет услышать Владимир Михайлович.

В.Карюк:
– Я готов участвовать в любом аспекте.
(…)

И.Капустин:
– Да нас, как граждан этой страны, интересует любой аспект.
(…)

С.Ковалев:
– Нас приглашали сюда почему. Итоги выборов…

П.Хвень:
– Тарифную политику вы не хотели бы здесь обсуждать?

С.Ковалев:
– Мы долго говорим о тарифной политике. Она определена, есть разночтения в том, как она применяется. Но что мы будем комментировать то, что идет в судах.

П.Хвень:
– Но здесь реплика была, что конкретное судебное разбирательство идет у «БИНАРА» с «Обеспечением…», а другие заинтересованные стороны пока, может быть, не судятся. Может, тоже скоро будут судиться. Им тоже есть, что по этому поводу сказать. Ссылаться только на то, что суд решит, это бессмысленно было собираться, потому что суд идет между двумя конкретными юридическими лицами.

Г.Тихий:
– Идет разбирательство в ФАС, которое нас объединяет. И в ФАС есть проблемы не только у Объединения БИНАР.

В.Зоря:
– Я ведь не об этом говорил. Я говорил, что в зависимости от выбранной тарифной политики в городе будет и энергетическая политика выстраиваться. При всем нашем уважении к монополисту – а мы его очень уважаем… Но вы поймите, мы, местное самоуправление, отвечаем за обеспечение электричеством, теплом и т.д. Читайте 131-й закон!

П.Хвень:
– Маргарита Оганесовна!

М.Федотова:
– Так вот, прозвучало по Антимонопольной службе. Так я правильно понимаю, когда будет решение Антимонопольной службы, и если оно окажется, что необходимо уменьшить, вы населению… вернете деньги?

Г.Тихий:
– Решение имеет силу закона.

Кто кому должен?

В общем-то было понятно, что главная интересующая собравшихся предпринимателей тема – это именно тарифы. Но у «Обеспечения» также были свои претензии как к потребителям энергии, так и к городским властям.

С.Ковалев:
– А я вот и предложил бы, раз уж коснулось ответственности городской власти за то, как работает энергетика… На сегодняшний день Центр ЖКХ имеет задолженность перед «Обеспечением…» в размере 220 млн рублей. За поставленное тепло. Это долги за 2009, 2010, 2008 год… Колоссальные долги за 2011 год. Платежи с каждым месяцем все меньше и меньше. У нас возникает угроза дефицита денежных ресурсов на оплату газа. Вот она – реальная работа. (…) Центр ЖКХ не заключает договоры на тепло, идет бездоговорное потребление. Реально. (…) А это – зарплаты коллектива!
(…)

В.Зоря:
– Центру ЖКХ, вы знаете, достались большие долги. Он не начинал с нуля. В принципе, нормальным путем было поступить так, как действует вся область. А именно объявить ЖКХ банкротом и повесить туда все долги. Тогда бы начали с нуля. Но мы на это не пошли. Зарплаты нужно платить вообще-то «Обеспечению». Теперь дальше что происходит. Да, у Центра ЖКХ есть проблемы, связанные с коллекторской деятельностью. Они выполняют функции сбытовой компании. Причем такие проблемы нарастают по всей области – я за страну говорить не буду. И сейчас сбытовые компании – и в Нижнем, и везде – все на грани банкротства. У нас упал процент собираемости. Заметно. Что делаем? Предпринимаем конкретные шаги, чтобы собирать с должников, собирать с арендаторов.

С.Ковалев:
– У нас каждый месяц идет уменьшение поступлений.

В.Карюк:
– Можно? Я для тех, кто не понимает… Основная проблема заключается в чем? Закон определил, сколько должен платить житель. Установил тариф. А «Обеспечение» говорит, мол, заплатите нам столько, сколько мы считаем нужным. А вся разница и нарастает долгами. Так, Валерий Васильевич?

В.Зоря:
– Да.
(…)

И.Капустин:
– Долг, который нам вешают, он высосан из пальца.

В.Зоря:
– Чем вызван такой рост постоянный из года в год, вне зависимости от погоды, количества отпускаемой тепловой энергии? Для населения? Растет и растет. Я вам докладываю: жилищный фонд перегрет. Вы знаете, зачем это делается?
(…)

Н.Кипурова:
– Мы готовим ответ, и он основан как раз на двух причинах. Первая – это то, что управляющая организация МУП «Центр ЖКХ» не исполняет свои обязанности как организация, которая отвечает за содержание и наладку жилищного фонда. Это как раз то, что они обязаны прежде всего делать. Они должны налаживать систему потребления в жилых домах. Такой проблемы нет в ТСЖ, которые занимаются регулярно этими вопросами. Второй момент… Если вы посмотрите на температуру наружного воздуха последние две зимы, то она будет существенно ниже.

В.Карюк:
– Неправда. У меня есть точные данные.

П.Хвень:
– Ну, по крайней мере предыдущей зимой вряд ли была существенно ниже. Об этом можно говорить все оставшееся время. Я скажу, что у меня в квартире жарко – я открываю окна.

Н.Кипурова:
– Обращайтесь в управляющую компанию.
(…)

Какой тариф правильный?

П.Хвень
– Александр Николаевич, внимательно вас слушаем. Что бы вы хотели вынести на наш круглый стол.

А.Коробко:
– Учитывая короткое время и бурную дискуссию, я предельно сокращаю свое выступление и говорю не о моральности и не о поддержке президента. А о том, что реальной угрозой для нашего экономического роста стало увеличение стоимости энергоносителей. В конце концов, это все долетает туда, до верха. Вот у меня – специально сделал копии и готов предоставить их газете – две мои платежки. За электричество. Это от 31 декабря 2009 года. А это – 31 января 2011. 1,2 рубля за киловатт-час и 5,5 руб./КВт. Это, кстати, я предлагаю опубликовать. Потому что губернатора вводят в заблуждение. Он уверен, что у нас рост тарифов 20%. Какие 20%! В пять раз не хотите!?
А дальше я говорю о последствиях, сообщаю и газете. Официально сообщаю, мы получили 40 млн из инновационного фонда Нижегородской области. Первые в области. Запустили завод «Нанокорунд», в котором сейчас 63 сотрудника. А такое повышение тарифов два года назад, конечно, мы не предусмотрели. Для меня это лишних восемь миллионов. Завод не «встал на крыло». Мы работаем на 10% мощности. Когда мы выйдем на всю мощность, у меня будет минус восемь миллионов в бюджете, и я закрою проект. В этом году закрою. 63 человека – ну, на биржу, может, и не пойдут – кто-то уедет, Карюк вон возьмет, в «Обеспечение…» пойдут. Но этот инновационный проект на грани остановки. Я об этом сообщаю. И мне разбираться, по суду, не по суду… А это факт. А губернатор не верит. Я говорю про 63 рабочих места. Английская королева дала нам – спасибо ей – семь миллионов, а родные наши власти забрали восемь…

Н.Кипурова:
– Но мы неоднократно в течение 2010 года давали пояснения, почему произошел рост тарифов. Во-первых, вы приводите пример то, что у вас в декабре был первоначальный платеж, который был без изменения. А в конце декабря тарифы были увеличены в связи с решением ФСТ. Второе. Вы не обращаете внимания на то, что у вас тариф был даже ниже, чем платило население в это время. Население в этот период платило рубль тридцать три. То есть получается, что население субсидировало ваш бизнес в том числе.

А.Коробко:
– Ну не надо передергивать!

Н.Кипурова:
– Следующее. Когда вы говорите, что у вас возникнет, возможно, а может, и не возникнет дефицит бюджета 8 млн рублей, а мы хотим сказать о том, что из-за того, что была не сбалансирована политика в «Обеспечении…» на протяжении шестого-седьмого-восьмого года, убытки этого предприятия по сбыту электро– и тепловой энергии составили 259 млн рублей.

А.Коробко:
– Закрытие моего предприятия точно – минус вам, вообще говоря. Нужно же понимать, о чем мы говорим. Мы закроемся, перестаем потреблять, у вас – минус потребитель, который платит вам деньги!

Н.Кипурова:
– Следующий момент, на который я хочу обязательно обратить ваше внимание, что все разногласия, которые у нас есть с рядом потребителей, они обусловлены разногласиями по отнесению по ЧЧИМ (числу часов использованной мощности. – прим. ред.). Если вы предоставляете данные, подтверждающие, что вы берете мощность другую, нежели вам выставляют, то мы в десятом году и в течение года переносили потребителей из одной группы в другую. В частности, это было и с предпринимателями Сарова, и все муниципальные предприятия были перенесены. И это вопрос как раз гражданско-правовых отношений. Представьте документы – мы вас перенесем.

П.Хвень:
– Вопрос дилетанта: мне показалось, что есть киловатт, который сколько-то стоит. И за него, поскольку население сравняли, столько и нужно платить. Когда я разбирался вот с этим, оказалось, что мы попадаем в группу потребления и все такое прочее… И тут очень сложно на самом деле, сложная система выставления конкретных счетов конкретным предприятиям. Скажите, теоретически возможно, (…)чтобы просто платили за киловатт, а не зависимо от потребления, не зависимо от того, предприятие это или гражданин? Что думают по этому поводу энергетики?

Н.Кипурова:
– Если будет изменено законодательство, то будет устанавливаться такой тариф, какой будет прописан в законодательстве. На сегодняшний день совершенно другая система.

В.Зоря:
– Законы и нормативные акты писали люди не просто с изощренным умом, но извращенным умом. Если ты оптом, много потребляешь, тебе это должно дешевле выйти. И заинтересованы должны продавать побольше.
(…)

В.Карюк:
– Прошу слова, и вам многое станет ясно. У нас идет разбирательство в ФАСе. В начале этого года в думе, где был глава администрации, глава города, мы и все руководство «Обеспечения ВНИИЭФ», мы сказали, что не понимаем, почему такие высокие тарифы. Из логики в четыре раза не могут увеличиться все расходы. Я спросил, у вас что, в четыре раза потери выросли? (…) В результате того, что идет разбирательство. И «Обеспечение» вынуждено было предоставлять все первичные документы. И мне сейчас, поверьте, ясно все. Но я хочу, не касаясь техники, изложить как бы технологию. Технология заключается в чем. Правильно было сказано: их там сейчас куча компаний. А «Обеспечение» не является ни генерирующей, ни транспортной, оно – посредник! Сбытовая компания. Есть тот, кто генерирует, есть – кто транспортирует. Им платят по одной стоимости. И в 2009 году были специальные расчеты 2.17. а потом поступили очень просто, как поступает любой наперсточник, как поступает посредник: платит колхознику по одной цене, а у покупателя по другой цене. И об этом было написано в ФАС, в центральной, не у нас. Там прямо написано, черным по белому, любой может зайти в Интернет: «энергетики применяют мошеннические схемы для получения дополнительной прибыли». Цитата. Не я сказал.
И я увидел, вот на основании этих документов, что и здесь происходит то же самое. Поймите, платит тот, кто генерирует и передает по одной цене, а с нас берут по другой. И первоначальный расчет НВВ (необходимой валовой выручки. – прим. ред.) было написано: сбытовая деятельность – 15 млн. Открывайте Интернет, смотрите, у них прибыль больше ста млн. Это как? Какие суды, о чем вы говорите? (…) Это и есть мошенническая схема. И в ФАСе это знают. (…)

С.Ковалев:
– О мошеннической схеме. Нет, вы сказали. Идет разбирательство в ФАС и будет выяснено, что к чему и как. Мы как бы сейчас идем на опережение того решения, которое будет в ФАСе. И можно опять же сколько угодно сотрясать и говорить какие-либо аргументы, давайте дождемся решения.

П.Хвень:
– Владимир Михайлович, если ФАС так утверждает, то почему никаких мер не принимают?

В.Карюк:
– То утверждает московский ФАС. И он к конкретным энергетикам принимает меры. А наш нижегородский ФАС почему-то ведет себя очень осторожно. Если бы мы были не правы, давно приняли бы решение, что мы не правы, с этих взыскать, этих наказать. Они нам открыто говорят, вы поймите, мы с ними одной крови. Мы – исполнительная власть при государе, и они рядом с государем. (…) На цифрах, которые предоставило «Обеспечение ВНИИЭФ» в ФАС следует, что им утвердили расходы, включая энергетиков-колхозников, включая транспортников, включая инвестиционные программы, включая уровень прибыли, включая их операционную деятельность. На сегодняшний день на основании их документов, их таблиц они уже получили 850 млн то есть на сто млн больше, чем нужно потратить на всех.

П.Хвень:
– То есть сто млн – это сверхприбыль, на которую не было дано соизволения?

В.Карюк:
– Они монополисты, не имеют права на нее. Если бы им ее утвердили, тогда не вопрос.

И.Капустин:
– На самом деле в нашем письме мы указали несколько причин, почему не голосуют за партию власти. В данном случае мы касаемся только одной причины. Тарифы на энергетику.
(…)

И.Капустин:
– Вот представьте себе ситуацию: вы ходите через подъезд. И за обслуживание платите 3 рубля в месяц. И вдруг входите в очередной раз в подъезд, а вам говорят: «Слушай, у меня теперь плата не за обслуживание, а за проход – по 5 рублей». Ты говоришь: «Ты что, откуда это все взялось?» Говорит: «Я так решил, меня уполномочили. Сверху мне сказали, утвердили, будь здоров плати». Ты говоришь: «Да мне 20 раз пройти надо, вы что? Откуда такие цены?». «О, ты уже 3 раза прошел, теперь у тебя долг». «А я не согласен!». «А, ну тогда мы руку к тебе в карман, вытащим твой кошелечек, денежки отстегнем себе сколько нужно и будем правы, а ты судись, жалуйся». Вот нам что сказали – жалуйтесь. Нормально? Мы, естественно, хватаем эту руку, и тут говорят: «Я глубоко оскорблен, теперь ты будешь иметь уголовные дела, наши люди понесли большой урон» И все прочее. А то, что вы в карман чужой залезаете и сознательно наносите ущерб предприятию у которого между прочим 1 млн в день оборот, – вот это за ваши копеечные долги, вот это и есть аморально! Понимаете, у вас в руках рубильник. Мы понимаем, я согласился хорошо, заплатим. Ну, буквально так, заплатим. Но вы-то злоупотребляете властью своей, злоупотребляете! Во-первых, долг наш высосан вами из пальца. Ни «Бинар» не платит по такому тарифу, ни «Аквад». Значит, у вас политика двойной морали, то есть лицемерие. Понимаете, вот в чем дело. И вы хотите с каждым договориться, шу-шу-шу, кулуарно. Это ваша политика развода.

С.Ковалев:
– Вы лицемерите!

И.Капустин:
– В чем я лицемерю? Мы вам заплатили по самому наивысшему тарифу, а с какой стати?

П.Хвень:
– То есть, Игорь, у вас сейчас долгов нет?

И.Капустин:
– У нас сейчас нет долгов, мы платим, конечно же. Платили в феврале 2009-го 23 тысячи. Сейчас в январе – 107 тысяч. Понимаете, у нас же цены не повысились. У нас-то не повысились цены в 4 раза, чтобы мы могли смело отдать ради повышения тарифа!

Н.Кипурова:
– Но при этом они не были ниже, нежели…

И.Капустин:
– Они у нас рыночные. Обратите внимание – рыночные! И у меня конкуренция реальная есть. И если я со своим потребителем себя поведу, так, как вы с нами, ну типа выдерну ему чего-нибудь в нужный момент, то с рынка вылечу! Понимаете, и он будет вправе заключить договор с кем-нибудь другим. А у вас – монополия, ее и ограничивают.

С.Ковалев:
– Неправда, монополия остается только на тепловом рынке. Что касается электрической энергии, то любой потребитель может выполнить ряд мероприятий и выйти на оптовый рынок электроэнергии. (…) В законодательстве прописано, что крупный потребитель, который хочет экономить, может выполнить ряд мероприятий, выйти на оптовый рынок энергии и покупать непосредственно у производителя. Любого. На территории Российской Федерации.

П.Хвень:
– А это практическая возможность? Или только теоретическая?

В.Карюк:
– Пока теоретически только.

В.Зоря:
– Схемы, по которым рассчитываешь, выиграешь ты или нет, непрозрачна, и никто не знает, какая ситуация на рынке сложится через два-три месяца. И я спрашивал специально, много ли случаев, когда отказываются от «своих», уходят к другим. Единицы!

Г.Тихий:
– Тот рынок, который законодательно оформлен на территории России… Да, на нем, безусловно, есть риски. Так же как есть они и на рынке, где работает ЗАО «Система». А по поводу того, что нет предприятий, которые работают на оптовом рынке энергии, то да, в Сарове их нет. Но в области их, по-моему, порядка полутора тысяч. Всего по России – глубоко за тридцать тысяч …
(…)

Хочется человеческих отношений

И.Капустин:
– И все-таки я хотел бы более… каких-то человеческих отношений. Мы заинтересованы в том, чтобы энергетика была. Что там говорить, у нас станки крутятся, мы не хотели бы ее рубить под корень или отстаивать сугубо свои интересы – по рублю энергия и не подходи. Но тем не менее с другой стороны хочется чтобы и к нам как потребителю относились минимум нормально. Во всяком случае, выпады типа «дерну-ка я рубильничек или газовый вентилечек, у меня же власть» – это, конечно, выходит за рамки просто морали человеческой.
(…) Ваши люди приехали, я их спрашиваю: «Вы знаете, в чем наша вина, почему вы отключаете нам электричество?» (…) «А мы просто сетевая компания, мы дергаем рубильники. Нам не объясняют, почему их дернуть» Вы знаете, но это же аморально! Вот я вам еще раз говорю: вы хотя бы объясните людям. Надо ли такие меры предпринимать, надо ли? Это вы просто поупражнялись в силовых воздействиях.
(…)

Н.Кипурова:
– Вот вы говорите, что у вас не было долгов. Долги у вас были.

И.Капустин:
– Долги, которые вы придумали. Они не узаконены ни ФАСом, ни кем-то еще. По ним спор ведется.
(…)

Г.Тихий:
– А вы не ведете претензионную работу со своими контрагентами, если они не выполняют свои условия договора?
(…)

И.Капустин:
– Тариф задним числом вами установлен. Да такой, что мы аж ахнули. Ведем, конечно же, и судимся по 2 года… Но я не наношу им ущерб намного больший, чем мой долг.
(…)

Н.Кипурова:
– Конечно. У неплательщиков вправе отключать подачу электроэнергии, тепловой энергии, при этом в законодательстве прописано совершенно четко: есть определенный круг лиц юридических, которых мы не имеем права отключать.
(…)

П.Хвень:
– Валерий Васильевич?

В.Зоря:
– …Где-то в седьмом году (и в восьмом) мы много проводили работы с Росатомом и с правительством по поводу того что необходимо развивать энергетику города. Так вот, было понятно, что нужно тарифы поднимать. Возникал вопрос, до какого уровня. Первое. И второе. Нужно было получить инвестиции. От кого? От Росатома. Тогда должна была пойти либо инвестиционная накладка, либо в тарифах инвестиционная составляющая должна быть высокая. Разговоры шли таким образом: поднимаете тарифы до разумного уровня, а инвестиционная составляющая будет позволять возмещать хотя бы возвратные дивиденды. И тогда будем решать вопрос об инвестициях.
Где-то в сентябре я в первый раз услышал, что будет рост тарифов на 262 процента. (…) А дальше начались чудеса. Практически тайком все опубликовано 30-31 декабря. Народ ушел гулять, и информация о таком росте тарифов появилась где-то в середине января. Я помню, что о них узнал 18 января. Подумалось, что ошиблись… Дальше выясняется, что 262 – в среднем, а вообще до 400 процентов…
Другого пути кроме как повышения тарифов не было. Возникает вопрос – в области-то давно повышение. Как там обстоит дело? Была проведена большая работа сетевых и генерирующих компаний с потребителями. Их буквально всех обрабатывали: приглашали убеждали, и самое главное показывали, что они за это получат. Сколько будет поставлено подстанций, ГПП, сколько будет мощности новой либо котельных. У нас этой работы не было проведено. И это вызывает ощущение, как Игорь правильно говорит, будто в карман залезли просто так. На самом деле…

С.Ковалев:
– Все инвестиционные программы у вас в администрации!

В.Зоря:
– Но это не администрации дело. Поймите правильно: инвестиционная программа – это ваше дело. (…)

Н.Кипурова:
– Маленький нюанс. Первое. В Сарове нет платы за подключение. То есть платы, которая на территории всей страны и в Нижегородской области. Каждый киловатт стоит определенных денег. Предоставляете заявку на подключение – соответственно платите деньги. У нас – бесплатное подключение. Поэтому говорить, что у нас какие-то безбожные условия, нельзя. Это касается и тепловой энергии, и электрической. Вопрос по поводу инвестиционной программы. Во-первых, в соответствии с законодательством мы направляем все инвестиционные программы на согласование в администрацию. И это действительно так. У нас большой план был на 10 и 11 год. И по тепловым сетям, и по электрическим сетям. И по ИТК конечно – это 3 очередь ТЭЦ. Но естественно рост тарифов – именно предельный уровень тарифов, который установлен – он не позволяет осуществлять какую-либо инвестиционную программу. В 2011 ФСН Российской Федерации согласовала инвестпрограмму для реализации в Нижегородской области и Сарове на саровской теплосетевой компании. Но предельный уровень – 15% – просто не позволил обеспечить программу.
(…)

В чем альтернатива?

Н.Кипурова:
– Вот давайте разделим вопросы. У нас есть вопрос необходимых средств на реконструкцию сетей, и вопрос по третьей очереди ТЭЦ. Составлена инвестиционная программа до 2020 года, плановая. Но у нас получается ежегодное смещение, потому что сети – это то, что можно закладывать в тарифы поэтапно. То есть это либо прибыль и амортизации, либо только амортизация, как получается у нас в этом году. Всего лишь 9 миллионов мы направляем на реконструкцию сетей. А как раз благодаря тому, что в 2010 году мы вошли в систему силового тарифа, у нас появился источник для инвестиций. В 2010 году мы инвестировали в энергетику Сарова 73 миллиона, а на 2011 год у нас предусмотрены 103 миллиона. Это именно инвестиции по электросетевой компании.

Г.Тихий:
– Мы реконструировали РП-21, еще ряд подстанций. Очень проблемный участок для города и в первую очередь конечно для жителей этого микрорайона – в районе новой детской поликлиники. Там заменили все кабельные трассы. Убрали воздушные, которые не только не украшают город, но и являются очень проблемными.

С.Ковалев:
– Провели новую линию по улице Тимирязева.

Н.Кипурова:
– Отчет о реализации инвестиционной программы у нас уже выложен в Интернете.

В.Карюк:
– Вот о чем говорит, Валерий Васильевич, Сергей Николаевич? Я депутат уж не помню сколько лет. И мы каждый год в свое время Мухина слушали. Помните? Приходил Мухин и рассказывал нам про энергетику. Обсуждали. Была практика, когда это было глубоко государственное учреждение – энергоуправление. Оно всегда работало с депутатским корпусом.

С.Ковалев:
– 3 или 4 раза я предлагал Петру Федоровичу Шульженко собрать депутатов на ТЭЦ, показать компанию. Не просто смотреть – еще и доклады сделать.

В.Карюк:
– Я в начале года вас попросил. Вы послали нас…
(…)

Г.Тихий:
– Так пригласите вы нас хоть раз.

В.Карюк:
– Приглашали. Вы все против!
(…)

М.Федотова:
– А я хочу сказать о законе об энергосбережении и энергетической эффективности. Там есть статья, которая касается населения. И в статье 13 закона пункт 9 написано, что с 1 июля 2010 года организации, которые поставляют воду, газ, электроэнергию и так далее, сетевые компании или их передачи – должны устанавливать приборы учета… Любое лицо может прийти к вам и потребовать заключения договора на установку такого оборудования. Тем более там требуется, чтобы все к 12 году были обеспечены. И вы не в праве отказать. Так там есть момент, что договор должен содержать условия об оплате цены… Вы готовы?

С.Ковалев:
– Соответствующее объявление, которое требуется законодательно, мы разместили в СМИ…
(…)

В.Карюк:
– Я забыл сказать. Дополнение. 100 миллионов, 16 из них, лишних, собрано как раз с населения.

П.Хвень:
– Я понимаю, это было очевидно в начале, что общего решении принятого единогласно, за таким круглым столом приято по определению быть не может. Я по большому счету не знаю даже, что получится в итоге в плане газеты, потому что стенограмма слава богу ведется, но об этом уже говорилось в начале, что стенограмма не может пойти в газету. Сергей Николаевич даже зря переживал по поводу телевизионщиков. Потому что на самом деле, если б это велось в прямом эфире, для каждой из сторон это было бы выгодно… а что не будет показана это другой вопрос. И теперь… В заключение. Поскольку я считаю, что продолжение круглого стола сведется к повторению аргументов уже как бы высказанных сторонами… В заключение если у кого-то есть что сказать дополнительно, но кратко или просто резюмировать свою позицию? Начнем по кругу. Владимир Михайлович?

В.Карюк:
– Я уже высказался.

П.Хвень:
– Отказываетесь. Валерий Васильевич, чем-то заключить хотел бы?

В.Зоря:
– …Вывод такой: мы в любом случае должны подготовить программу инвестиционную. И учесть желания потребителя.

С.Ковалев:
– Я еще могу добавить. Мы, «Обеспечение», являлись инициатором того чтобы была разработана программа и сочетались планы города и тех компаний, которые работают здесь. Для того чтобы видеть, где развивать, какие источники для развития должны быть по каждому из представленных, чтобы примерно осознавать объем бедствия и объем вложений…

В.Зоря:
– По плану модернизации моногородов было подготовлено письмо от губернатора к Кириенко как раз с просьбой о ситуации в Сарове с точки зрения инвестирования третьей очереди ТЭЦ.
(…)

А.Коробко:
– Я продолжу мысль. Мы ж не идиоты, понимаем, что надо размораживать тарифы. (…) Но то что это было так грубо и задним числом… Ведь мы же планируем, у нас же производства. Когда мы судорожно, получив эти «листочки счастья», начали искать выход, мы увидели: да, можно взять кредит и построить маленькую себе энергогенерирующую станцию. (…) Конечно, мы построим себе генерирующие мощности и через несколько лет действительно вы будете бегать за каждым потребителем, потому что у вас не будет потребителей. Либо здесь вымрут предприниматели, либо мы построим себе генерирующие мощности. Если мы доживем. Нам главное – не умереть сейчас, а мы умираем. В этом смысле ВНИИЭФ решил свою проблему – он включил высокие тарифы себе в бюджет. Город тихонько договорился на не такую высокую цену. Я считаю, город, администрация, нас кинул. То есть когда отдельно от всех договорилось по тарифам… И мы остались один на один. Чего удивляться, что такая острая реакция?
(…)
А.Коробко:
– Все знают: нам с вами жить. Хоть есть всякие острые обиды, но нам с вами жить. И мы не идиоты, мы это понимаем. И поэтому что-нибудь придумаем. Было бы желание. Вот эта острая ситуация, если ее вновь не сгладит газета «Городской курьер»
(…)

А.Коробко:
– Мы конечно же к вам придем, куда мы денемся, пока мы в одной подводной лодке. Но вы на камеру сейчас говорили: «приходите, будем обсуждать тарифы, подключение, газ». Я правильно вас услышал?

Н.Кипурова:
– Не тарифы, а группы тарифов. Тарифы у нас устанавливает региональная служба по тарифам.

А.Коробко:
– В любом случае… «Приходите, будем обсуждать, сколько вы нам будете платить, на каких условиях, как мы вам добавим электричество, как мы вам дадим газ». Я это услышал?

С.Ковалев:
– Да.

А.Коробко:
– Замечательно.

И.Капустин:
– Добавление. У меня свое мнение сложилось о том, как с нами поступают. Ну вот относительно того, что нет платы за подключение. Вопрос очень веселый. Как бы я как потребитель помечтал, чтобы у меня было подключение, раз уж платы нет. Я запросил тепло в новое здание. Мне сказали: вон, подключайся. Я говорю: «Мне тепло надо, а не магистраль строить, магистраль строить вроде вы специалисты. Вы ж потом хотели с меня по тарифу все время деньги брать. подключите мне тепло, дайте сами точку!» «Нет, возьми вон там». У вас нет платы ха подключение, но я за 2 миллиона рублей построил сам себе магистраль от точки подключения. Ну наверно это хорошо конечно для вас, а для нас – это вообще непонятно откуда расходы брать. Я их из прибыли беру. Для этого я прибыль в рыночных условиях, в отличие от вас заработал. И Я бы помечтал о том, чтобы у вас действительно не было платы за подключение. И еще было бы весело, если б, построив магистраль, я б еще и плату за подключение вам заплатил… Это был бы вообще полный самолет.
(…)
И.Капустин:
– Всегда ведь есть пример, которому хочется следовать. Или стать глупее, чем самый глупый, хитрее, чем самый хитрый… Мне вот сейчас на второе здание нужно тепло. Но я опять буду строить эту магистраль сам. Слаба богу, что точка недалеко, не за 12 км. а так бы топил дизтопливом и как обходился без вас, так бы и обходился. Ну, дороже, плохо, глупо…
С.Горелов:
– …Несколько тезисов – я не буду тщательно выстраивать литературным образом свою речь. Наличие монополиста в городе – это беда для всей экономики города. (…) Я родился, вырос в этом городе, такое безобразное поведение монополиста по отношению ко всем потребителям и жителям города я ни разу не встречал. (…) Считаю, что современное руководство генерирующей компании ведет себя просто безобразно. Другого слова я просто не могу подобрать.
(…)

С.Горелов:
– Закон попирается совершенно нагло и грубо. (…) Я просто присутствовал на процедуре отключения «Системы». Зрелище конечно дикое. Для нашего города – дикое. Я не понимаю его смысла. Отключить, совершить акт показательной порки, это экономически нецелесообразно? (…) Есть цивилизованные формы общения! Вы могли с этим человеком договориться – вы не захотели. Дальше. Мы говорили про инвестиционную программу. Вообще-то инвестиционная программа в первую очередь направлена на повышение эффективности деятельности компании. В данном случае мы говорим, что она не направлена на повышение эффективности «Энергоуправления», потому что она не приводит к условному снижению тарифов. Она приводит к росту. Это означает, что программа по сути дела несостоятельна. Это латание дыр.
(…)

С.Горелов:
– Дальше. К сожалению в городе никоим образом не рассматривается ситуация с альтернативной энергетикой. На сегодняшний день застрельщиками в этом являются Карюк, Капустин, Коробко. Но никто больше этим вопросом серьезно не занимается, а этим заниматься надо. Тогда мы можем разрушить монополизм и реально цивилизованно общаться.
(…)

В.Рыжов:
– Хочу информацию осветить со стороны жителей. Я не силен в тарифах, с Владимиром Михайловичем занимался разборкой по этому делу. Про жителей – однозначная позиция, что тарифы растут необоснованно. Понятно, есть наезд на ЖКХ, там своя кухня. Но здесь возникает некое недоумение, непонятие ситуации, почему растут тарифы, куда деваются эти деньги. (…) Хорошо, что я оказался на этом круглом столе, я ни разу не присутствовал на разборках по ФАСу. Для меня стала откровенна позиция монополистской нашей энергообеспечивающей компании. Они не хотят слышать они стоят на своей позиции и дальше с этой позиции сходить не хотят. (…) На думе принимали решение, что нужно строить третью очередь ТЭЦ. А сейчас у меня возник вопрос: а нужно ли строить? Может, нужно эти деньги на альтернативного поставщика электроэнергии использовать?
(…)

В.Карюк:
– …Мы должны найти взаимопонимание. Круглый стол мира не принес, к сожалению, но перспектива есть. (…) Второе. Нам нужно делать альтернативную энергетику. Для меня это дважды два. Это общецивилизованный путь. И мы на это путь вступили. Нам пока не дают по нему идти, но я думаю, мы и здесь найдем взаимопонимание. (…) И точно также нужно подходить комплексно – мне не совсем нравится, как вы сказали «Мы в администрацию отправили инвестпрограмму» – неправильно! Я вижу по-другому. Мы могли бы принять нормальное творческое обсуждение по крайней мере в деп. корпусе. Инвестпрограмма должна быть эффективна, обсуждаема.С вашей помощью – я вам за это благодарен. Я начал в этом разбираться. Давайте встречаться! Мы договоримся.
С.Ковалев:
– Согласен. Надо сочетать работу. Если город наметил закольцовку, значит, мы в связи с этим делаем свои мероприятия по газовому хозяйству. И все взаимосвязано. Мы сочетаем.. И мы отчитываемся по выполнению данной программы. Всю информацию размещаем раз в квартал. И перед администрацией отчитываемся в еженедельном режиме.
(…)

П.Хвень:
– Я все-таки рад, что встреча состоялась. И в определенной степени встреча продуктивна. Мира не наступило, но любая война заканчивается миром, а первый шаг – переговоры. А по поводу публикации будем советоваться.
(…)

Вот такой вот непростой получился круглый стол с острыми углами. Понятно, что даже предоставленный газетой разворот не может вместить очень многого, что было сказано во время круглого стола.
Понятно также, что данной публикацией тема не исчерпывается, а практически лишь открывается, переходя на новый – публичный уровень.
Газета будет следить за развитием ситуации, а также попытается выяснить точку зрения нижегородского отделения ФАС по сути вопроса.